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Montessori avec les Montessouricettes, pour les parents et les pros
Vous voulez mettre en pratique la pédagogie Montessori, que ce soit à la maison, en structure, en cabinet ou à l'école ? Bienvenue ! Je suis Anne-Laure Schneider, formatrice Montessori et maman de 5 enfants instruits en famille. Ici, nous parlons de pédagogie Montessori, mais aussi de discipline positive, d'instruction en famille (école à la maison), de coschooling et de bien d'autres choses encore...
Montessori avec les Montessouricettes, pour les parents et les pros
271. Montessori et les livres : comment transmettre le goût de la lecture
Il y a quelques semaines, j'ai été interviewé par Adrien dans le Podcast L'Art des Livres, nous y avons parlé de la pédagogie Montessori et surtout de comment transmettre le goût de la lecture à nos enfants.
Faut-il les forcer ? Insister ? Comment développer une passion pour la lecture ? Comment adapter les lectures à l'âge de l'enfant, avec quels critères ?
Je vous laisse découvrir cet échange passionnant.
Liens évoqués pendant le podcast :
- Montessori et les livres : comment transmettre le goût de la lecture (avec Anne-Laure Schneider)
- Chaîne YouTube Memo'art d'Adrien
Vous pouvez nous envoyer vos retours, suggestions et commentaires ici :
Montessori chez eux, avec leurs enfants ou les enfants qu'ils gardent. Dans ce podcast, nous parlerons donc de pédagogie Montessori, mais aussi de discipline positive, d'instruction en famille ce qu'on appelle aussi l'école à la maison de co-schooling et de bien d'autres choses encore. Il y a quelques semaines, j'ai été interviewée par Adrien dans le podcast L'art des livres. Nous y avons parlé de la pédagogie Montessori et surtout, comment transmettre le goût de la lecture à nos enfants? Faut-il les forcer, insister? Comment développer une passion pour la lecture? Comment adapter les lectures à l'âge de l'enfant? Est-ce le seul critère? Tout ça, ce sont des questions que nous avons abordées avec Adrien Et je vous en ai déjà parlé dans mon infolettre il y a quelques semaines. Mais pour ceux qui ne sont pas abonnés ou qui n'ont pas pris la peine d'aller sur le podcast L'Art des Livres, eh bien, adrien a très gentiment accepté de partager le fichier audio, que je suis donc ravie d'inclure aujourd'hui dans mon propre podcast de Démanté Sauris 7.
Speaker 1:Évidemment, je vous encourage à aller écouter le podcast L'Art des Livres, le podcast L'Art des Livres. Il est absolument passionnant. Il aborde tout un tas de sujets, aussi bien des comptes rendus de livres que des interviews avec des gens de tous horizons, et je vous recommande aussi la chaîne YouTube d'Adrien Mémoires d'Adrien Évidemment un jeu de mots avec le livre de Marguerite Yursenar, les Mémoires d'Adrien, mais il s'écrit un petit peu différemment. Bref, vous retrouverez le lien vers le podcast et la chaîne YouTube d'Adrien, donc l'art des livres et mémoires d'Adrien, dans les notes de cet épisode Et vraiment, c'est une chaîne et un podcast que je vous recommande chaleureusement. J'espère que notre conversation vous plaira.
Speaker 2:Et je vous laisse maintenant À votre écoute.
Speaker 3:Bonjour à tous et bienvenue pour ce nouvel épisode de l'Art des Livres, le podcast où l'on parle de toutes les littératures. Et aujourd'hui, j'ai l'honneur de recevoir quelqu'un qui a son propre podcast, alors qu'il ne parle pas que de littérature, qu'il ne parle pas de littérature de manière générale, mais qui a abordé dans certains de ses épisodes la littérature, la lecture, et c'est également dans ce cadre que j'avais pris la décision de l'inviter, parce que c'est un podcast qu'avec mon épouse, nous avons l'habitude d'écouter très régulièrement ensemble, ou elle toute seule, ou chacun de l'autre côté. Mais en fait, c'est un podcast que nous apprécions particulièrement. C'est Anne-Laure Schneider du podcast Montessori avec les Montessori 7. Anne-Laure Schneider, bonjour et merci beaucoup d'avoir accepté mon invitation.
Speaker 1:Merci, c'est un honneur. Je suis ravie d'être là.
Speaker 3:Merci. Alors je vais vous laisser vous présenter, puisque vous allez le faire bien mieux que moi. Mais en somme, vous êtes formatrice Montessori et vous faites un podcast sur la pédagogie Montessori, mais pas seulement, également sur ce qu'on appelle l'instruction en famille. Et puis vous donnez, au-delà même de ça, même pour ceux qui ne font pas d'instruction en famille ou ceux qui ne pratiquent pas la pédagogie Montessori, vous donne ceux qui ne font pas d'instruction en famille ou ceux qui ne pratiquent pas la pédagogie montessori, vous donner tout un tas de conseils d'éducation ou de pédagogie qui sont vraiment passionnants. Donc, j'encourage et je mettrai tous les liens dans la description de cet épisode les auditeurs à aller écouter votre podcast.
Speaker 3:Vous êtes beaucoup plus prolifique que moi, vous êtes je regardais ce matin de nouveau à plus de 260 épisodes sont tout à fait passionnants, et mon épouse vous transmet également tout l'intérêt qu'elle a pour votre podcast. Donc je la salue également par ce biais. Mais voilà, bravo pour ce que vous faites. Et puis je vous laisse peut-être vous présenter, parce que vous le ferez mieux que moi, en quelques mots peut-être un, un grand merci.
Speaker 1:Je suis essentiellement formatrice à la pédagogie Montessori, c'est-à-dire que je propose des formations en ligne pour aider des parents, des enseignants, des orthophonistes, des assistantes maternelles, etc. À mettre en place la pédagogie Montessori chez eux ou dans des structures. De notre côté, nous en sommes à notre onzième année d'instruction en famille ou d'école, à la maison, c'est la même chose avec nos enfants. Donc, on commence à avoir une petite expérience en la matière Et c'est un petit peu le combat de ma vie. La liberté d'instruction en France, qui est vraiment menacée depuis quelques années, où il est de plus en plus difficile déjà de choisir l'instruction en famille pour ses propres enfants, et les établissements privés hors contrat et sous contrat sont également attaqués au fur et à mesure. Et autant je considère qu'il y a des enseignants absolument formidables dans le système public, autant je considère que c'est un garde-fou fondamental de notre société que d'avoir d'autres modes d'instruction possibles et que nous, les parents, nous sommes les premiers éducateurs de nos enfants. Nous avons cette responsabilité-là de choisir le meilleur mode d'instruction pour eux Depuis des années. C'est le combat de ma vie.
Speaker 1:Au-delà de la pédagogie Montessori, je suis aussi facilitatrice en discipline positive. Ce terme de discipline positive, on le connait souvent mal. On parle souvent d'éducation bienveillante ou d'éducation positive. La discipline positive, c'est un peu plus précis que ça et, pour la résumer, c'est vraiment l'équilibre entre la fermeté et la bienveillance. Donc, ça n'est ni le laxisme, ni l'autoritarisme, et avec les outils de l'encouragement, avant tout, on cherche à encourager les enfants, et les adultes aussi d'ailleurs. Donc voilà, je propose depuis des années maintenant, des formations en ligne à tout cela et je suis toujours ravie, effectivement, de parler d'éducation formidable, parce qu'il m'accompagne au quotidien moi-même, dans toutes mes tâches du quotidien.
Speaker 3:Très bien, écoutez. Merci pour cette présentation et nous allons y revenir parce que, justement, tout ce que vous avez dit là déjà, vous avez dit plusieurs éléments qui semblent intéressants également en rapport avec la littérature, la lecture de manière générale, quelques expériences que vous avez données, on y reviendra dans un de vos épisodes que je conseille pour ceux qui aiment la lecture. Tous les épisodes seront passionnants, mais l'épisode 247, comment redonner avec le re, entre parenthèses, ou donner le goût de la lecture? vous donnez plusieurs conseils, on reviendra sur quelques-uns d'entre eux, mais il dure plus d'une heure. Il est vraiment passionnant et, honnêtement, je crois que j'aurais pu dire tout ce que vous avez dit sur les façons de donner envie, les modes d'acquisition, le refus du snobisme, les différents conseils de lecture que vous donnez. En fait, c'est tout ce que je défends ici.
Speaker 3:Donc, n'hésitez pas, chers auditeurs, à aller écouter cet épisode, parce qu'on y reviendra sur quelques-uns d'entre eux et c'est tout à fait intéressant sur ce que vous avez dit, notamment sur la lecture et l'expérience d'un de vos enfants qui est retourné à l'école et qui, en quelques mois, finalement, ne voulait plus du tout lire ou, en tout cas, ne lisait plus du tout de la même manière. Donc, on y reviendra au cours de cet épisode, si vous le voulez bien. Donc, on le disait, on va essayer d'avoir une approche en entonnoir de manière très large au début pour arriver petit à petit à notre sujet. Vous êtes formatrice Montessori. Je voulais également faire cet épisode parce qu'on entend beaucoup de choses sur Montessori et la littérature, beaucoup parfois de caricatures, je ne sais pas. En tout cas, vous allez nous permettre de nous éclairer à ce sujet.
Speaker 1:Mais en quelques mots, même si vous avez fait plus de 100 épisodes, donc, je suis désolé de vous demander ça, mais, en quelques mots, comment vous définiriez la pédagogie Montessori? Je disais tout à l'heure que la discipline positive, c'était l'équilibre entre la fermeté et la bienveillance. Dans la pédagogie Montessori, on parle de liberté et de discipline Et l'objectif est d'arriver à l'autodiscipline pour les enfants, c'est-à-dire que l'autodiscipline ou l'autonomie, c'est le fait de se donner ses propres règles. Donc, on essaie d'amener les enfants petit à petit, à travers cet équilibre entre liberté et discipline, à se poser leurs propres règles et à respecter leurs propres règles. Donc, les enfants ont une grande liberté de choix dans les activités qu'on propose dans la pédagogie Montessori.
Speaker 1:Tout ça dans un cadre qui est pour le coup non pas contraignant, mais cadrant, qui est soutenant pour les enfants. et, au-delà du matériel Montessori, qui est souvent ce qu'on présente en premier, ce qu'on connait, parce que c'est ce qui est vendable, c'est ce qu'on trouve dans les magasins, c'est avant tout vraiment, on peut dire même une philosophie, en tout cas une vision de l'enfant qui est vraiment empreinte d'un très grand respect pour la personne de l'enfant, qui implique aussi un respect réciproque vis-à-vis de l'adulte. Donc, là encore, on retrouve cet équilibre entre la fermeté et la bienveillance. Mais l'un des grands principes, c'est de voir les choses de manière concrète et sensorielle. des grands principes, c'est de voir les choses de manière concrète et sensorielle et de respecter les besoins de l'enfant, qui sont différents suivant son stade de développement.
Speaker 3:Maria Montessori a écrit beaucoup de livres. Je le sais parce que j'ai offert un grand lot à mon épouse, au Noël dernier, de livres Montessori. Je crois que j'en ai acheté une dizaine que j'ai trouvé comme ça, d'occasion. Mais c'est vrai que c'est difficile de s'y retrouver, de savoir exactement par où commencer. Est-ce que si quelqu'un veut s'intéresser à la pédagogie Montessori et veut aller à la source, c'est-à-dire la lire, elle, directement, est-ce que vous avez des conseils d'un livre, ou alors d'un certain sens ou d'une certaine priorité à accorder à un livre ou à plusieurs d'entre eux?
Speaker 1:Le premier que je conseille toujours, c'est L'Enfant de Maria Montessori.
Speaker 3:Juste L'Enfant, ça s'appelle L'Enfant, simplement.
Speaker 1:Juste L'Enfant tout court. Je trouve que c'est la meilleure porte d'entrée. Il est simple, il est clair et il ne rentre pas trop en profondeur dans le matériel. C'est vraiment la vision de l'enfant, comment on le considère, comment on peut l'amener à grandir, à s'épanouir. Je trouve que c'est le moins technique et celui qui donnera l'idée peut-être la plus juste au démarrage de la pédagogie Montessori. Ensuite, le problème avec les livres de Maria Montessori, c'est qu'elles valent. Maria Montessori a aussi écrit des livres directement en espagnol et en anglais, si je ne dis pas de bêtises, probablement avec de l'aide, mais du coup, pour moi en tout cas, il est difficile de lire Maria Montessori dans le texte et certaines des traductions peuvent peuvent être un petit peu vieillies ou un petit peu lourdes, je trouve, mais l'enfant reste très clair.
Speaker 3:On va, si vous le permettez, rentrer maintenant dans le vif du sujet. On entend souvent parler de certaines choses à propos de Maria Montessori et la littérature. Est-ce que la littérature, la lecture ont une place importante dans la pédagogie Montessori?
Speaker 1:Oui, absolument, peut-être déjà parce que dans la pédagogie Montessori, oui, absolument, peut-être déjà parce que dans la pédagogie Montessori, on enseigne la lecture dès qu'on considère que l'enfant est prêt et qu'il en a l'envie. Maria Montessori parle de période sensible pour la lecture, et donc, on commence beaucoup plus tôt que ce qu'on fait dans l'éducation nationale. Par exemple, l'enseignement de la lecture dans la pédagogie Montessori se fait entre 3 et 6 ans. Certains enfants démarreront à 4 ans, certains démarreront plutôt à 6 ans. c'est très variable suivant les personnalités, mais la plupart des enfants qui sont vraiment dans un environnement Montessori savent lire vers 5-6 ans, donc quand même beaucoup plus tôt que ce qu'on fait aujourd'hui. Et en sachant lire vers 5-6 ans, c'est tout un monde qui s'ouvre à eux. Et bien sûr, on les encourage à lire, à découvrir de la littérature, mais aussi et là aussi je pense que c'est une grosse différence par rapport à l'enseignement classique on les encourage à écrire.
Speaker 1:L'écriture a la même importance et surtout précède la lecture, la même importance et surtout précède la lecture. Donc, l'enfant n'est pas directement un réceptacle de toute la littérature ou de tout ce qu'il a précédé, il est encouragé lui aussi à s'exprimer et à écrire. Alors, évidemment, à 5-6 ans, il va écrire des petites listes. Il va écrire des petites choses. Il va écrire une recette de cuisine. Il va écrire un poème. L écrire un poème. L'expression de l'enfant est placée sur le même niveau d'importance que la réception de ce qui a été écrit avant lui.
Speaker 3:L'écriture précède la lecture.
Speaker 1:C'est ce que dit Maria Montessori. Ce qu'il faut distinguer dans l'écriture, c'est le geste d'écriture, le geste graphique, qui peut être difficile à acquérir, qui prend du temps, alors que l'enfant est capable déjà d'écrire, au sens de composer des mots. Et c'est là où on peut donner à l'enfant un alphabet mobile, donc des lettres découpées. Il est capable de composer des mots, en général bien avant que la main soit capable de vraiment tracer des lettres de façon fine et lisible. Donc, on sépare ces deux choses, ce qui permet justement à l'enfant de commencer à exprimer et à écrire des choses assez tôt et à découvrir c'est quelque chose que je trouve assez magique qu'il peut écrire un message à un moment donné et que quelqu'un d'autre peut le lire des heures plus tard.
Speaker 1:Ça nous paraît aujourd'hui complètement évident. Mais en fait, le livre, c'est ça dans son essence même, c'est de se dire que quelqu'un, à une époque donnée, a posé des mots sur le papier et nous, parfois, des siècles plus tard, on peut entendre la voix de cette personne qui est morte. Et donc ça, il découvre ça dans l'écriture très tôt, avec l'alphabet mobile. Donc, effectivement, l'écriture, mais dans ce sens-là de composer des mots, précède la lecture.
Speaker 3:D'accord. Ah oui, c'est tout à fait passionnant, ça. Dans votre épisode justement, vous parlez de méthodes pour faire aimer la lecture, pour donner envie de lire. L'un des sujets que vous abordez, c'est la méthode d'apprentissage de la lecture, qui est importante pour donner envie de lire et pour ne pas le forcer, ne pas presque le dégoûter d'emblée de lire et d'aimer lire. En quoi l'apprentissage de la lecture dans la pédagogie Montessori diffère des autres modes d'apprentissage, en tout cas dans l'école traditionnelle? Et qu'est-ce que vous pensez de tous les débats qu'il y a? Je ne suis pas un expert du tout de l'apprentissage de la lecture, mais entre la méthode globale, la méthode syllabique, je crois, il me semble qu'il y en a d'autres. Vous avez compris le sens de ma question. Comment se situe la pédagogie Montessori dans ce débat et comment apprend-on à lire chez Montessori?
Speaker 1:Dans l'éducation, dans le classement classique, il y a eu tout un mouvement qui est parti d'une intention tout à fait louable, justement de donner le goût de la lecture aux enfants en leur permettant de lire rapidement des petits textes via la méthode de lecture globale. Donc, là, l'idée, c'était vraiment de lire les mots dans leur ensemble, de reconnaître leur forme, comme on reconnaît le dessin d'un cœur ou d'un chien, et de se dire ça, c'est un cœur, ça, c'est un chien, ça, c'est le mot cheval. On le reconnaît visuellement. Effectivement, très vite, les enfants sont cap capables de j'aime pas trop utiliser le mot lire dans ce contexte-là, mais de reconnaître de petits textes, mais uniquement avec des mots du quotidien, et ils risquent de faire des confusions entre des mots. Ils cherchent à deviner les mots, et donc, ça fonctionne avec un registre de langue très pauvre, où les enfants, par exemple, vont lire couteau au lieu de canif parce qu'ils comprennent que dans la phrase, on va parler d'un couteau.
Speaker 1:Donc, ça, c'est la méthode de lecture globale. Aujourd'hui, en France, elle est abandonnée parce qu'on voit bien qu'en fait, l'enfant fait de faux progrès au démarrage et puis, très vite, il est incapable de lire de vrais textes parce qu'il ne lit pas les mots tels qu'ils sont. Et aujourd, la méthode dite semi-globale, c'est-à-dire qu'on donne à l'enfant énormément de mots-outils au démarrage et on essaie de l'amener à reconnaître dans ses mots de base, qu'on lui donne de façon globale des régularités. Par exemple, se dire qu'entre le mot ananas et le mot cheval, on entend le son A. On l'entend trois fois dans ananas, on l'entend une fois dans le mot cheval, et donc on va aller chercher quelles lettres peuvent venir coder le son A. C'est tout un processus. Et ensuite, on reconstruit les mots en repartant des lettres, des sons qu'elles forment, et donc on peut réassembler des mots. En fait, c'est un processus qui est extrêmement lourd, compliqué et qui ne fonctionne pas très bien, on le sait aujourd'hui, par rapport à la manière dont le cerveau apprend à lire. Il n'utilise pas les zones de reconnaissance d'images, il utilise d'autres zones, des zones très particulières.
Speaker 1:Dans la pédagogie Montessori et dans d'autres pédagogies, on utilise une méthode phonologique. C'est encore plus décomposé que la méthode syllabique, c'est-à-dire qu'on vient vraiment voir chaque lettre et chaque son formé par ces lettres Et ensuite on assemble les sons. Par exemple, pour le mot lac, on va apprendre que la lettre L code le son L. D'ailleurs, on n'apprend pas tout de suite le nom de la lettre, on apprend que cette lettre, c'est L, et on apprend que cette lettre, c'est L, et on apprend L-A-C, et on assemble petit à petit, on accélère la lecture et on obtient le mot LAC.
Speaker 1:Du coup, l'avantage, c'est que les enfants sont capables de déchiffrer n'importe quel mot. Ça ne veut pas dire qu'ils seront capables de le comprendre, mais on va leur apprendre vraiment à déchiffrer n'importe quel mot, quitte ensuite à chercher le sens du mot dans le dictionnaire. Donc, ça les ouvre vraiment à toute la littérature. Il n'y a plus d'obstacles. La seule chose, c'est qu'au démarrage, ça demande un peu plus d'effort, parce qu'il faut apprendre tous les sons produits par les lettres de l'alphabet, et puis les sons produits par des combinaisons de lettres qu'on appelle des dig, des trigrammes, Et ça, ça demande un certain effort au démarrage. Et c'est là où c'est fondamental de démarrer, au moment où l'enfant est dans sa période sensible de la lecture. En fait, il a un intérêt spontané pour tout ce qui est écrit Et du coup, on n'a qu'à surfer sur la vague. En fait, on profite de cet intérêt pour passer le plus gros de la difficulté Et ensuite, l'enfant commence vraiment à pouvoir lire des phrases, lire des petits livres, et ensuite il est lancé pour le reste de sa vie.
Speaker 3:Et comment vous le percevez, cet intérêt, cette période sensitive dont vous parlez?
Speaker 1:Alors déjà, il faut y être attentif, plutôt que dans l'enseignement classique, c'est-à-dire que ça n'est pas vers l'âge du CP si c'est 7 ans que les enfants ont cette période, c'est quelque part entre 3 et 6 ans en général, plutôt entre 4 et 6 ans, on peut remarquer que l'enfant regarde les lettres, regarde les mots, dans la vie de tous les jours, sur des panneaux, sur des livres. On sait que le simple fait d'avoir des livres à la maison donne envie de lire aux enfants, même s'ils ne voient pas leurs parents lire. Ça, c'est assez fou. Le simple fait d'avoir des livres leur donne envie Et donc, on va avoir l'enfant qui, peut-être, fait semblant de lire.
Speaker 1:Parfois, on a des enfants qui passent avec leurs doigts sur des lettres et imaginent la phrase que ça peut représenter. Parfois, ils demandent ce que ça veut dire. On le voit dans vraiment des petits gestes de la vie quotidienne Et c'est là où on peut en profiter pour commencer à introduire des lettres et voir s'ils accrochent. S'ils accrochent, c'est que vraiment, ils étaient dans cette période sensible de la lecture Et on commence à leur apprendre des lettres tant qu'ils sont encore portés par cette vague d'intérêts.
Speaker 3:Et alors, cette période sensitive vous pensez qu'elle est? alors, je n'aime pas trop dire le mot, mais est-ce qu'elle est génétique ou est-ce que l'environnement a un sens, a un lien? Enfin, vous avez un peu répondu, mais ce que je veux dire, c'est que, dans la pédagogie Montessori, on sait que l'encadrement, l'environnement, la manière dont est agencé le lieu, enfin, peut-être que à son importance. Donc, ce que vous dites en fait, c'est que c'est important d'avoir des livres autour de soi, dans l'environnement de l'enfant ou dans les classes même des écoles Montessori.
Speaker 1:Oui et non. C'est-à-dire que Maria Montessori a vraiment fondé sa pédagogie sur l'observation, et en particulier sur l'observation d'enfants qui étaient handicapés mentaux et d'enfants qui étaient pauvres, des enfants qui n'avaient pas accès à des livres. Et elles-mêmes, elles leur proposaient un alphabet, elles leur proposaient des choses comme ça, mais il y avait peu de choses dans leur environnement qui les poussaient vers l'écrit. Et donc, il y a en quelque sorte une pulsion, une envie d'apprendre chez l'enfant. Maria Montessori appelle ça l'orme, c'est un terme grec repris H-O-R-M-E Et ily a instinctivement, quelque part chez l'enfant, cette envie d'apprendre Alors, qui est évidemment portée par le milieu. Il n'y avait pas de période sensible de la lecture et de l'écriture à une époque où il n'y avait pas de lecture et d'écriture. Mais je pense que c'est la poursuite, en fait, du besoin de communiquer à l'oral, où l'enfant s'aperçoit qu'il a une manière de communiquer à l'écrit.
Speaker 1:Donc, ça, c'est présent chez tous les enfants. La question, c'est comment on y répond. Si on y répond, eh bien formidable, l'enfant apprend à lire. Et puis il peut développer plus ou moins le goût de la lecture. Ça va aussi dépendre de son tempérament, de son environnement familial, s'il va dans des bibliothèques, si on lui propose des livres intéressants, etc. Et puis, il y a d'autres enfants pour lesquels on ne va pas répondre à cette période sensible, à cet élan vers l'écrit, et là, malheureusement, on loupe quelque chose.
Speaker 1:Alors, au lieu de parler de période sensible, on parle parfois de période critique, quand, justement, si on rate cette période, l'apprentissage ne pourra plus jamais se faire. Ce n'est pas le cas pour la lecture. Si on loupe la période sensible, on peut toujours apprendre plus tard. En revanche, on sait que pour le sourire, par exemple, s'il ne se développe pas chez le tout petit on l'a vu dans des cas d'hospitalisme en Roumanie le sourire risque de ne jamais se développer au cours de la vie. Donc, là, on parle de période critique Pour l'apprentissage de la lecture et de l'écriture. C'est une période sensible. On peut toujours rattraper les choses plus tard. Simplement, on va devoir y consacrer beaucoup plus d'efforts. Donc, c'est un petit peu dommage de se mettre des bâtons dans les roues alors qu'on pourrait.
Speaker 3:Là, c'est une question, je ne sais pas si vous allez pouvoir y répondre- mais parfois, on entend sur certains personnages dans l'histoire c'est peut-être souvent des légendes qu'il s'est fait tout seul, ou certains même vont nous expliquer qu'ils ont appris à lire tout seul. Est-ce que vous estimez que ça serait possible, humainement possible, d d'apprendre à lire tout seul?
Speaker 1:C'est-à-dire, je ne sais pas même un enfant sauvage qui serait entouré de livres est-ce qu'il pourrait un jour apprendre à lire tout seul, seul face à des livres?
Speaker 1:non Il manque quelque chose. En revanche, oui, il y a des enfants qui apprennent à lire tout seul, si on veut. Moi-même, j'ai plus ou moins appris à lire toute seule. Alors, je dis plus ou moins, J'avais un alphabet dans ma chambre Et, justement, je devais être dans cette période sensible de l'écrit. Je pointais, c'est un alphabet que ma mère avait brodé, c'était une décoration dans ma chambre, ce n'était pas pour apprendre, et je pointais les lettres. Et donc, mes parents m'ont donné Ils ont eu aussi cette intelligence de me donner le son des lettres. À un moment donné, il y a un déclic qui s'est fait. J'ai percuté que les lettres pouvaient s'assembler, former des mots. Mais c'est aussi parce que, tous les soirs, on me lisait des histoires. Donc, j'avais le texte écrit et j'avais l'audio qui correspondait.
Speaker 1:Donc, il faut absolument avoir ce lien entre les deux. Donc, c'est possible pour les enfants de faire le lien Je mets des guillemets au fait d'apprendre tout seul. Encore une fois, on avait appris le son des lettres, mais on n'avait pas fait des cours et des leçons pour apprendre à lire Et effectivement, ça a fonctionné. Certains enfants peuvent petit à petit, justement en entendant des histoires qu'ils connaissent par cœur, parce qu'en général les enfants réclament savoir que tel mot est codé de telle façon, par tel ensemble de lettres, et donc ils peuvent faire ce travail d'analyse. Ça reste une minorité de cas. En général, c'est quand même quelque chose de difficile, mais ça existe.
Speaker 3:Ce n'est pas grave, même si ça peut sembler lassant pour un parent que son enfant réclame tous les jours la même histoire.
Speaker 1:Pas du tout. C'est rassurant. D'ailleurs, les enfants, souvent, repèrent tout de suite quand on essaie de tricher un petit peu, de sauter une page, d'accélérer, quand ils connaissent bien le livre. Il ne faut pas essayer de sauter le moindre mot, la moindre phrase, parce qu'ils vont nous faire rire à la page. Ils savent très bien qu'on est en train de les arnaquer. Donc, oui, il y a le plaisir de lire une histoire qui nous divertit, mais les histoires viennent parfois aussi, peut-être, soigner quelque chose chez nous. Répondre à des questions qui sont intimes, ça, ça passe par la répétition. C'est un petit peu comme une séance de psy, en fait, où on peut répéter un événement traumatique, ou répéter quelque chose jusqu'à ce qu'il soit intégré. C'est un petit peu la même chose pour certains livres qui vont parler à notre enfant et qui va avoir besoin d'entendre encore et encore, jusqu'à ce qu'il l'ait absorbé. En fait.
Speaker 3:Voilà, puis, à la fin, vous allez connaître l'histoire par cœur, exactement. Est-ce que la littérature permet, selon vous, de s'allier aux objectifs de la pédagogie Montessori? Est-ce que ça permet pour vous de rendre l'enfant plus autonome, plus confiant en soi? Est-ce que la littérature, selon vous, peut s'accorder avec les objectifs de la pédagogie Montessori?
Speaker 1:Absolument, absolument à beaucoup de points de vue, déjà parce que c'est une découverte culturelle d'autres époques, d'autres endroits du monde, d'autres personnes, Et puis aussi parce qu'il y a une découverte de l'autre à travers la littérature. C'est-à-dire que sans la littérature, en fait, on serait confronté uniquement à notre petit cercle intime, familial, amical, des gens très proches de nous à tout point de vue. Et en fait, la littérature nous ouvre à tout ce qui est humain. En gros, rien de ce qui est humain n'est étranger à la littérature. Dans la pédagogie Montessori, pour apprendre aux enfants les relations sociales, l'empathie, il y a un outil qui est très utilisé, qui sont des jeux de rôle, où on met l'enfant dans des situations et on le met dans les différents rôles pour qu'il puisse découvrir ce que l'autre pourrait ressentir dans cette position-là.
Speaker 1:Et je trouve que la littérature a aussi cette fonction à jouer. C'est un petit peu l'autre pendant. C'est que lorsqu'on ne peut pas facilement faire un jeu de rôle, parce qu'on ne s'imagine pas ce que peut penser l'autre, on peut lire un livre écrit par l'autre. Ces livres nous plongent dans la psychologie de certains personnages, nous font vivre les aventures de ces personnages et donc ils nous mettent à la place de l'autre. Je trouve que c'est un formidable vecteur d'empathie, de compréhension du monde. Tout ça, ce sont des piliers de la pédagogie Montessori. La littérature a totalement sa place et Maria Montessori, même si elle était scientifique, médecin, aimait énormément la littérature, surtout les contes et légendes d'ailleurs.
Speaker 3:Ça, on y reviendra, ça, c'est un sujet important et majeur de notre épisode, qu'on abordera par la suite. Mais juste avant ça, comment peut-être donner un dernier conseil, même si là, on en a donné quelques-uns. Mais un dernier conseil à des parents qui voudraient absolument que leur enfant aime lire. Alors, on a dit lire des histoires tous les jours, faire apprendre, créer un environnement, avoir des livres chez soi, même si on ne lit pas forcément, mais au moins de voir l'objet livre, ça l'aide plus tard à vouloir lire. Ne pas le forcer aussi, c'est important, c'est quelque chose sur lequel vous revenez dans votre épisode.
Speaker 1:C'est ce que j'allais rajouter, parce que c'est très, très facile de dégoûter un enfant de la lecture, et je crois qu'il y a deux façons majeures de dégoûter un enfant de la lecture. Un, c'est de le forcer à lire des livres qu'il n'aime pas forcément. Alors, je mettrais des nuances, c'est que parfois, il faut vraiment dépasser un blocage et donc pousser un enfant à lire quelque chose. Mais chaque fois qu'on peut laisser un minimum de choix de liberté, ne serait-ce qu'entre plusieurs livres, par exemple, proposer un choix entre deux ou trois livres, je trouve que ça aide énormément.
Speaker 3:Alors, maria Montessori, est-ce qu'on sait déjà? vous parliez des contes. Est-ce qu'on sait ce qu'elle aimait lire? Est-ce qu'on connaît un peu ses goûts en matière de?
Speaker 1:littérature. Alors, peut-être que certains. En fait, il y a beaucoup de documents de Maria Montessori qui sont à l'association Montessori International et qui sont voilà, on peut y accéder, seulement sous certaines conditions. C'est difficile d'accéder.
Speaker 1:Donc, on a toutes ces notes, tous ces documents d'accord donc, il y a peut-être plus de choses là-dedans que je ne connais pas forcément. on sait qu'elle lisait des livres scientifiques. Ça, ça se retrouve dans ses livres. On voit bien qu'elle Déjà qu'elle a lu les découvertes de Séguin et Itard, qui sont des pédagogues qui l'ont précédé, des médecins. On voit qu'elle se tient au courant de la recherche scientifique. Ça, c'est un aspect plus professionnel. Pour le reste, on le voit dans ses livres parce qu'elle y fait référence de temps en temps et, par ailleurs, c'est quelque chose d'effectivement très connu. elle aimait beaucoup les contes et légendes. Donc, je ne sais pas ce qu'elle aimait d'autre en matière de littérature, peut-être de littérature contemporaine d'elle-même. En tout cas, elle aimait beaucoup les contes et légendes. Elle y fait référence à plusieurs moments Et certains concepts académiques ou pédagogiques à travers des contes.
Speaker 1:Donc, elle-même a écrit des petits contes pédagogiques si on veut sur même des concepts mathématiques qu'elle fait passer comme ça à travers l'histoire des Trois Rois. Il y a plein de choses qu'elle a inventées, des concepts aussi autour de la grammaire. Donc, ça peut paraître très aride et en fait, elle-même créait des petites histoires comme celle-là. Pour elle, les contes et légendes étaient, je pense, une façon fondamentale d'appréhender l'univers entier. Je crois que c'est vraiment comme ça qu'on peut le résumer pour elle.
Speaker 3:Et pour autant, ce que l'on dit souvent, c'est que Maria Montessori déconseille l'imaginaire, déconseille dès que ça sort un peu de la réalité. En réalité, ce que vous me disiez, et ce que vous avez déjà dit, c'est que c'est une question d'âge. Elle ne déconseille pas du tout l'imaginaire parce qu'elle même était lectrice. Mais est-ce que vous pouvez revenir là-dessus? et pourquoi on fait toujours un peu ce rapprochement entre, en somme, au-delà de l'imaginaire. Ensuite, le raccourci est vite fait à dire finalement elle déconseille la littérature parce qu'il y a beaucoup d'imaginaire dans la littérature, absolument, oui, absolument.
Speaker 1:On fait souvent ce raccourci-là, ce qui est totalement éloigné de la vérité d'elle. En fait, maria Montessori déconseille l'imaginaire, et je dis bien l'imaginaire, pas l'imagination avant 6 ans. L'idée, c'est que l'esprit de l'enfant est en pleine construction. Il continue à se construire encore pendant des années, mais particulièrement entre les âges de 0 et 6 ans, et il a surtout besoin, selon elle et ses observations, d'appréhender le monde tel qu'il est Et plus tard, il sera temps d'imaginer le monde tel qu'il pourrait être et de partir dans l'imaginaire. Alors, je distingue l'imaginaire et l'imagination. L'imaginaire, c'est ce qui est impossible ou qui n'est pas plausible dans notre univers. Par exemple, les fées, les dragons, tout ce qui a trait à la magie, le fantastique aussi, tout ça fait partie de l'imaginaire.
Speaker 1:En revanche, elle ne déconseille pas l'imagination. Toutes les histoires, en fait, sont des histoires imaginées. Donc, tant que c'est plausible, qu'il y a un certain réalisme, c'est ça qui est important. L'idée, c'est simplement d'aider l'enfant à construire son esprit sur des bases fiables et solides. En fait, elle déplorait, par exemple, qu'on raconte de fausses histoires aux enfants, comme le Père Noël pour nous en France, la petite souris, des choses comme ça.
Speaker 1:Parce que l'enfant va le prendre pour argent comptant Et s'imaginer que c'est la réalité. Et ça peut même faire peur aux enfants. Il y a des enfants qui ont peur qu'un monsieur barbu descende chez eux la nuit de Noël, qu'il y ait une petite souris qui se balade dans la maison. Ils, ils prennent ça au pied de la lettre Et en plus, quand on leur explique que c'est faux, que c'était juste une histoire qu'on leur racontait, ils perdent confiance en l'adulte. On a un peu ce double effet négatif que Maria Montessori voulait éviter. Et en revanche, elle considère que, je dis, à partir de l'âge de 6 ans, on est bien d'accord que c'est un continuum, qu qu'on n'a pas une barrière. Le jour anniversaire des 6 ans, tout d'un coup, on serait capable de comprendre l'imaginaire. Mais elle considère qu'en gros, à partir de cet âge-là, l'âge de raison, on arrive à faire la part des choses entre l'imaginaire et la réalité. L'autre chose aussi, c'est qu'elle voulait éviter que les adultes n'imposent leur imaginaire aux enfants, parce que c'est un peu ça qu'on fait aussi.
Speaker 2:Oui, intéressant.
Speaker 1:Voilà, quand on leur lit des contes, quand on leur lit des histoires imaginaires, très jeunes quelque, part, on bride leur propre imagination.
Speaker 3:Mais alors ça veut dire que toutes les histoires avec des animaux qui parlent, c'est trop tôt? alors, Parce que 80% des histoires, on a des animaux qui parlent.
Speaker 1:C'est ça, ça, c'est un petit peu la complication, et c'est pour ça qu'on en parle beaucoup dans la pédagogie Montessori, parce qu'effectivement ça peut être difficile de trouver des histoires réalistes pour des tout-petits, parce que la plupart des auteurs, des éditeurs, passent par par des animaux plutôt que de vrais enfants.
Speaker 1:Alors je ne dis pas moi-même, j'ai utilisé ce genre de livre. Mes enfants ont lu Babar, par exemple, parce que moi-même j'aimais beaucoup Babar. On peut faire des choses. L'idée n'est pas non plus d'interdire tout livre qui aurait le moindre animal qui parle. On est dans une société où ça existe Mais d'y être vigilant aussi. C'est-à-dire que je prends cet exemple de Babar. Quand mes enfants les lisaient, je leur disais bien c'est quand même rigolo, un éléphant qui est habillé avec un costume vert, ça n'existe pas, ça dans la vraie vie. Jamais on ne verrait ça. Et puis l'est pas. Ça peut être un moyen d'avoir quand même quelque chose à leur faire lire, parce que c'est vrai qu'on a peu de ressources. Il y en a, il y en a de plus en plus.
Speaker 3:Ça reste une minorité de ce qui est publié par les grands mythes. La mythologie, alors, c'est pas avant 6 ans. En plus, il y a une certaine violence dans certains mythes, mais c'est pas avant 6 ans.
Speaker 1:C'est ça les mythes. Je dirais même encore plus que les contes, parce qu'effectivement les mythes, par définition, ils viennent toucher à ce qui est ce qui est le plus fondamental dans l'être humain Pourquoi quelque chose plutôt que rien, pourquoi la vie plutôt que la mort, le bien, le mal, les pulsions, etc. Ça va chercher des choses qui sont très intenses.
Speaker 3:Pour avoir accès à tous ces livres, à cette lecture. En général, on a aussi l'image d'une pédagogie Montessori, avec on y accole également un certain prix élevé, c'est-à-dire des choses très chères. Mais c'est vrai que ce qui est vendu parfois en commerce avec écrit Montessori de suite, ça justifie d'avoir un prix assez élevé, souvent exorbitant. Là, ce que j'ai bien aimé, également dans votre podcast, c'est que vous reveniez sur l'idée que la pédagogie Montessori, ce n'est pas seulement que des choses chères et là, par exemple, l'accès à la littérature, l'accès à la lecture, peut se faire à des coups maudits, que vous encouragez les emprunts en médiathèque, vous encouragez les boîtes à livres.
Speaker 3:J'ai, à quelques kilomètres d'ici, nous, on a Becherel, dont vous parlez dans un de vos épisodes, une superbe découverte, moi, quand je suis allé à Becherel ici, à mon arrivée en Bretagne. On y va régulièrement Et vous parlez de quelque chose d'assez intéressant qui sont, si je l'ai bien noté ici, les bibliothèque tournante, et même si ce n'est peut-être pas un rapport direct avec la pédagogie Montessori, j'aurais aimé que vous en parliez parce que je ne connaissais pas du tout ce concept.
Speaker 1:Ah, alors, c'est un concept qui existe aussi pour les adultes. Moi-même, j'ai fait partie de bibliothèque tournante, ma mère a fait partie de bibliothèque tournante pendant des années. D'accord, là aussi, parce qu'il y a plusieurs façons d'organiser une bibliothèque tournante. Une façon toute simple, c'est de se réunir à plusieurs donc, ça peut être plusieurs enfants, plusieurs adultes, plusieurs familles, peu importe et de se dire que chacun achète un livre ou a déjà un livre qu'il veut partager avec les autres, et donc on met tous ces livres en commun et puis on les fait tourner. Donc, on se réunit, on discute de ce qu'on a lu et à chaque séance, on fait tourner les livres, et donc, à la fin de l'année parce qu'en général on essaie de prévoir ça sur une année, tout le monde a lu tous les livres qui étaient proposés.
Speaker 1:Donc, ça, c'est un système qui est très simple, et on met à disposition un livre et on peut en lire 6, 10, 12 pour le même prix. J'ai envie de dire. Donc, c'est un système qui est économique et en plus, on discute des livres entre enfants, entre adultes. Alors, les enfants, c'est souvent un peu plus difficile. J'ai bien aimé, je n'ai pas trop aimé, ça reste…. Il faut des adultes aussi pour les encourager à aller un petit peu plus loin.
Speaker 3:Oui.
Speaker 1:Mais c' surtout que ça pousse à lire des livres sur recommandation plutôt qu'en étant forcé. Là aussi, on en a un petit peu évoqué. Je suis assez opposée à l'idée d'imposer des lectures aux enfants, mais leur proposer un certain choix. Et en général, on a envie de lire un livre parce qu'il nous a été recommandé par quelqu'un. Souvent, ça fonctionne comme ça.
Speaker 3:Et justement, c'est ce que j'aime bien aimer également dans votre épisode et dans votre discours, c'est que, là aussi, certains auraient pu penser que Montessori, la pédagogie de Montessori, c'est quelque chose d'un peu snob. Il y a beaucoup de caricatures qui sont accolées à la pédagogie montessori. Mais, au contraire, vous dites qu'il faut éviter, dans la littérature, tout ce nobisme, qu'il n'y a pas que les grands classiques, qu'il n'y a pas que les grands prix littéraires à lire. Et, justement, vous développez et vous démontrez que, par le fait de la pédagogie montessori, c'est la même chose. Mais vous adaptez les lectures de vos enfants à leur goût, à leur sensibilité, à leur âge. C'est logique, mais ce qui n'est pas tout le temps, forcément, à l'école, mais en tout cas à leur goût.
Speaker 3:Et vous allez jusqu'à leur faire lire de la fantaisie, de la science-fiction, ce qui, malheureusement, je trouve, n'est pas du tout le cas dans l'école traditionnelle. Et même vous n'avez pas un regard méprisant vers les mangas. Et donc, ça, ça me fait plaisir, parce que moi, je suis un grand lecteur de mangas et ici, j'ai plusieurs épisodes qui ont été consacrés et j'en parle régulièrement, ainsi que sur ma chaîne Youtube. Vous avez parlé de Philippe Kadic, j'ai aussi un. Donc voilà, ça m'a fait vraiment plaisir d'entendre votre discours sur la littérature. Vous avez parlé de Tolkien, enfin. Bref, vous dépassez ces clivages-là qui, malheureusement, et je trouve, et je le regrette, existent encore dans l'école traditionnelle Et on ne fait pas lire de la science-fiction ou de la fantaisie, ou même des mangas, des bandes dessinées. Alors, peut-être qu'il y a une question de prix, je ne sais pas, mais ça, c'est quelque chose que la pédagogie Montessori, en tout cas, vous vous développez, c'est d'adapter les lectures au goût de l'enfant, même si vous le dites, il y a aussi des lectures imposées chaque mois, c'est ça.
Speaker 1:Alors là, c'est notre système c'est vous c'est vous, évidemment, je reviendrai, mais Maria snob, parce que, mine de rien, avec les études qu'elle avait faites, on aurait pu se dire qu'elle aurait défendu une vision très élitiste de la littérature. Et pourtant, encore une fois, son genre préféré a priori, c'était les contes et légendes. Contes et légendes, c'est quelque chose qui est extrêmement populaire, qu'on se racontait dans les veillées, dans les chaumières, qui parle à l'humanité tout entière, en fait.
Speaker 3:Bien sûr.
Speaker 1:Et je trouve que, alors, j'ai un peu une dent contre le XIXe siècle pour tout un tas de raisons. Déjà, c'est un siècle très antiféministe, qui a gâché beaucoup de choses au niveau de la femme, et je pense qu'on fait souvent un blocage sur la vision de la littérature du XIXe siècle. C' d'autres, alors que la littérature classique auparavant, les fables de La Fontaine par exemple, sont extrêmement originales. Ça reprend des fables de l'Antiquité, mais c'est un autre format que le roman, qui est extrêmement riche, qui plaît à beaucoup de gens. On avait des contes, on avait toutes sortes de choses qui étaient beaucoup plus répandues, et le XIXe siècle est devenu l'âge du roman. Et c'est comme si, depuis, il n'y avait que le roman classique qui avait gain de cause, qui était légitime à lire, et tout le reste devait être méprisé.
Speaker 1:C'est vrai que je trouve ça dommage, parce que c'est comme dans tous les genres littéraires, c'est-à-dire que parmi les romans je les genres littéraires, c'est-à-dire que parmi les romans je parle de romans au sens classique, romans du XIXe siècle il y a de tout. Il y en a d'excellents, il y en a qui n'ont pas grand intérêt ou qui sont très mal écrits. C'est la même chose dans la science-fiction, c'est la même chose. Dans la fantasy, il y a des livres de très grande qualité qui sont qui nous ouvrent des portes sur de nouveaux univers, sur de nouvelles façons de penser, qui sont absolument incroyables. Le Seigneur des Anneaux, par exemple, c'est une merveille de la littérature, c'est un univers entier qui a été créé et à côté de ça, il y a aussi des livres qui ne valent pas grand chose pour leur qualité d'écriture ou pour leur qualité d'histoire, et on a le droit de porter un jugement personnel sur la qualité du livre. Mais je pense que c'est vraiment dommage de chercher à décrédibiliser un genre tout entier.
Speaker 3:Il faut simplement aller chercher les bons livres, les bons auteurs, et il y en a dans tous les genres, vraiment dans tous les genres et vous dites justement que l'un de vos enfants, vous l'avez remis dans l'école traditionnelle une année et, en fait, il est arrivé en lisant, en bon lecteur, en aimant bien lire, et en fait, il n'aimait plus du tout lire à la fin de l'année. C'est ça.
Speaker 1:C'est ça Le dernier livre qu'il a lu avant de rentrer. Donc, c'était en CE1, c'était Le Petit Nicolas, Donc il était vraiment rentré dans la lecture.
Speaker 1:C'était un vrai petit roman Et pendant l'année, l'objectif de le rescolariser, c'était que je puisse me concentrer sur mon travail. Donc, justement, je n'aiinais qu'il lisait. En fait, je me suis aperçue que, dans la bibliothèque, il ne prenait que des arioles, c'est-à-dire des petites BD avec des dessins assez moches. Mine de rien, à la fin de l'année, il avait perdu ce goût de la. Et c'est là où, autant je n'aime pas mépriser tel ou tel livre, autant, quand un enfant commence à s'enfermer, à ne vouloir lire qu'un seul livre, c'est qu'il y a un problème. Normalement, un livre doit donner l'envie de lire d'autres livres. Sinon, si on commence à perdre cette envie, là ça devient vraiment dangereux.
Speaker 3:Oui, d'accord.
Speaker 1:Et, effectivement, on l'a remis à la lecture avec des livres sur les dragons des livres très courts au démarrage et petit à petit, avec des livres un peu plus consistants, comme les royaumes de feu. Et là, de la même façon, on a notre fille de 7 ans, qui lit très bien et qui, là, est en train de lire le 15ème tome des royaumes de feu, qui sont des bons pavés quand même je confirme elle est fascinée.
Speaker 1:L'idée n'est pas qu'elle ne lise que ça. J'essaie aussi de la lui proposer des nouvelles choses sans arrêt. Mais puisqu'elle aime ça, pourquoi on irait l'en empêcher? Il n'y a rien qui puisse lui faire du mal dans ses livres. Ce sont des livres qui sont adaptés à son âge. Âge.
Speaker 1:Donc, à partir de là, moi, je considère qu'il n'y a pas de limite. Et à côté de ça, effectivement, pour leur faire découvrir de nouvelles choses, on a adopté le système, avec Marie, d'un livre chaque mois. Alors, c'est un livre imposé, au sens où on leur impose de lire un livre par mois qui soit ce qu'on considère, nous, un classique. Mais on leur laisse du choix. On leur laisse le choix généralement entre 2 à 4 livres. On leur dit bah, tiens, ça, ça serait pas mal, ça, ça serait pas mal, et on leur ouvre des portes. Et, mine de rien, en leur ouvrant des portes, comme ça, on a fait découvrir à notre fils aîné Sherlock Holmes. Il a lu tous les Sherlock Holmes. Ensuite, donc, à partir du moment où ils aiment, ça ne fait plus partie du livre imposé du mois. Une fois qu'ils sont dans, ensuite, donc, à partir du moment où ils aiment, ça ne fait plus partie du livre imposé du mois.
Speaker 1:Une, fois qu'ils sont sur une catégorie là. Ça fait partie de leur livre plaisir. Notre deuxième elle a lu tous les Arsène Lupin de la même façon. Ah oui, Avant ça, elle a lu tous les Consesses de Ségur. Donc voilà il dire bah voilà, moi je pense que ça, ça ou ça, ça pourrait te plaire, lequel tu préfères entre les trois? Donc, on revient encore à cette idée de la liberté dans un cadre.
Speaker 1:Et à partir de là, ils se font, voilà, ils se forgent leur goût littéraire, mais ils font des découvertes. Parfois, ils n'aiment pas. Ils essayent quelque chose, et puis ils n'aiment pas, mais c'est pas grave. Disons qu'après ça les ouvre parfois un genre entier, par exemple les policiers, et on essaie vraiment d'être attentif à équilibrer, c'est-à-dire à avoir. On leur a fait lire des policiers, on leur a fait lire de la science-fiction, du théâtre, on leur a fait un peu de toutes époques, de toutes sortes, des nouvelles, et donc, c'est vraiment cette idée là, aller ouvrir des portes pour leur faire découvrir des domaines de la littérature qu'ils ne connaissaient pas encore.
Speaker 3:Et qu'est-ce que vous pensez des petites mentions sur les livres à lire dès 8 ans, 9, 10, 11, 12 ans? est-ce que vous pensez que ça peut limiter, éloigner? c'est un peu en contradiction avec ce que vous disiez tout à l'heure, par exemple, sur l'âge de la lecture. moi, je trouve que c'est. je trouve ça toujours dommage et même à l'inverse, si on a envie de lire un livre pour un enfant de 15 ans, s'il y a peut-être un livre où c'est écrit dès 9 ans qui pourrait lui plaire, je trouve que ça limite un peu trop la lecture Et on pourrait dire je suis trop grand pour ça Et c'est presque ridicule de dire ça. Non, ça peut être intéressant aussi.
Speaker 1:Oui, je pense au livre de Roald Dahl pour les enfants, exactement Excellent pour les adultes, en fait.
Speaker 3:Aussi oui.
Speaker 1:Même pour les adultes. Je trouve que c'est très compliqué. Je sais qu'il y a des parents qui lisent systématiquement les livres avant leurs enfants pour s'assurer que ça leur soit adapté. Moi, je suis désolée, mais je ne pourrais pas suivre. Il n'y a pas moyen. Ils lisent beaucoup trop de livres. Ils ont plus de temps que moi pour lire, et puis on a quatre enfants qui lisent beaucoup, donc je ne pourrais absolument pas lire tous les livres avant eux. C'est une question qui est difficile. Donc, ces âges, ils ont valeur d'indication. C'est un peu comme pour les jeux de société, ce sont des indications. Personnellement, je considère qu'il n'y a que deux critères pour faire aborder un enfant. C'est un, son niveau de lecture. Est-ce que c'est adapté à son niveau de lecture actuel? Est-ce au niveau de compréhension du vocabulaire? à son niveau de compréhension du vocabulaire? parce que sinon, on va décourager l'enfant. C'est dommage. Et, à l'inverse, il n'y a pas de livre trop simple non plus.
Speaker 1:C'est pour ça que je dis qu'il y a des livres de littérature enfantine que les adultes aiment lire, et ils ont tout à fait raison. Et l'autre aspect, c'est est-ce qu'il y a de la violence? Est-ce qu'il y a des scènes, je ne sais pas, nature sexuelle, qui ne sont pas de leur âge, est-ce qu'il y a des choses qui risquent de nuire à leur relation avec leurs parents, de créer des peurs, etc. Donc, ça, c'est l'autre aspect Et c'est vrai que c'est difficile. L'idéal, c'est si on peut avoir des recommandations de livres. C'est quelque chose que je vois beaucoup sur des groupes Facebook. Qu'est-ce que vous recommanderiez comme livre pour une fille de 12 ans qui aime ceci, cela qui soit adaptée à son âge, parce que parfois, on a des mauvaises surprises, même avec le même auteur, parce que parfois, on a un auteur qui écrit des livres qui sont tout à fait adaptés pour des enfants de 6 ans. Je pense à l'auteur d'Elisabeth princesse à Versailles, par exemple, dont le nom m'échappe et qui est une excellente série pour, plutôt pour filles, mais pour.
Speaker 3:Oui, oui, je l'ai noté avec votre épisode oui je t'ai noté ça.
Speaker 1:Je crois que c'est le même auteur qui a écrit des livres qui sont beaucoup plus adaptés à des adolescentes.
Speaker 2:Et qui ne?
Speaker 1:seraient pas du tout adaptés à 8 ans, à 6-8 ans. Donc, on ne peut même pas faire confiance à un auteur. Il faut aller avoir des recommandations, savoir ce qu'il en est.
Speaker 3:Roald Dahl, pour le coup, il a aussi écrit des nouvelles pour adultes qu'il faut éviter de mettre dans les mains d'enfants aussi. Donc, il faut éviter de mettre dans les mains d'enfants aussi. Donc, vous avez parfaitement raison. On approche bientôt de la fin de notre entretien déjà, mais j'avais une dernière question avant de passer à la toute dernière, traditionnelle dans notre émission Que pensez-vous des nouveaux modes de lecture Et comment se situerait une formatrice Montessori face aux liseuses ou face aux livres audio? Je défends ces deux formats pour les utiliser moi-même. Quelle est votre position sur ce sujet, même si je les connais parce que j'ai écouté votre épisode, mais qu'est-ce que vous pourriez rappeler et la dire?
Speaker 1:Je vais déjà apporter le point de vue de la science. Alors, je vais déjà apporter le point de vue de la science. On va dire Il a été démontré qu'on retenait moins de choses quand on lisait quelque chose sur un écran que sur un livre physique. Moi, mon interprétation, l'expérience ne le dit pas, mais c'est que lorsqu'on lit un livre physique, on visualise, mais sensoriellement, où on en est, on sait si on est au tout début, si on est à la moitié, si on est à la fin. Donc, on a des repères visuels qui aident notre mémoire à retenir des choses. Ça, c'est un aspect. Au-delà de ça, les liseuses. Alors, j'ai parlé des liseuses d'abord, puis des audiolivres ensuite. Les liseuses sont quand même un outil formidable pour avoir des centaines ou des milliers de livres dans un tout petit outil. C'est formidable en voyage.
Speaker 1:Ça permet aussi de limiter les coûts. Ça permet aussi à des, par exemple, dans notre famille, on a souvent Chaque enfant, nos trois aînés plutôt, ont chacun une liseuse. Ça leur permet de s'acheter un livre avec leur argent de poche et les trois peuvent le lire chacun sans sa liseuse. En même temps, il n'y a pas de problème de partage de livres. Je trouve que c'est un outil supplémentaire pour pouvoir lire davantage. En soi, c'est formidable. En voyage, c'est formidable. On ne trimballe pas un sac à dos rempli de livres.
Speaker 3:C'est vrai.
Speaker 1:Ça a beaucoup d'avantages. Et puis, Je parle vraiment de liseuse. Donc, ça ne fatigue pas les yeux comme une tablette. C'est de l'encre numérique. Au niveau ophtalmologique, ça ne pose pas de problème. Il n'y a pas non plus de lumière bleue, donc il n'y a pas de difficulté pour l'endormissement. Bref, ça a quasiment les mêmes avantages que le livre, avec cette petite nuance qu'on a tendance à retenir un petit peu moins. Et ça d'autres à côté.
Speaker 3:Oui, je suis d'accord avec vous et moi, je le redis, je l'ai dit dans une vidéo qui va bientôt sortir sur ma chaîne. Mais ça a changé ma vie, parce que j'ai des gros problèmes de vue et c'est vrai que le soir, je n'arrivais presque plus à lire, ou alors il fallait mettre beaucoup de lumière très forte et ça gênait tout le monde et ça me faisait fondamentales.
Speaker 1:Je les défends et je ne vais pas les mépriser comme certains. Et c'est la même chose pour les audiolivres. C'est qu'il y a une accessibilité du coup du livre qui est différente. Personnellement, j'écoute très peu d'audiolivres, pour ainsi dire pas pour la simple et bonne raison que ça prend beaucoup de temps d'écouter un livre en audiolivre Et que ce temps-là, je passe plutôt à écouter des podcasts. C'est vrai que lire va plus vite, on le sait bien, quand on lit dans sa tête, on va plus vite que quand on entend, quand on lit à haute voix. Moi, c'est la seule raison pour laquelle c'est quelque chose que je fais assez peu. Le coût aussi, parce que c'est souvent plus cher que le livre imprimé lui-même, surtout que le livre imprimé, on a On a parlé des médiathèques, les boîtes à livres. Aujourd'hui, un livre, un classique, ça ne coûte rien du tout. On peut entrer pour 50 centimes, donc ça épargne un petit peu le budget.
Speaker 1:Les audiolivres, on n'en est pas encore là, c'est normal. Il faut payer des acteurs, mais je trouve que pour, on en revient aussi à cette mémorisation. Personnellement, je suis très visuelle, donc je retiens beaucoup mieux sur un livre écrit. À l'inverse, il y a beaucoup de gens qui sont très auditifs et qui retiennent beaucoup mieux ce qu'ils auront entendu. Et puis, le fait d'entendre un livre dans différents endroits, on rattache le souvenir qu'on a du livre à l'endroit en question. Je ne sais pas si vous êtes déjà arrivé de refaire un trajet en voiture qu'on ne fait pas souvent et se dire tiens, j'ai entendu telle chose quand j'étais en voiture à tel endroit. Ça me fait revenir en mémoire un passage de podcast, un passage de livre qu'on a entendu à ce moment-là.
Speaker 3:Pour le coup, je pense que ça peut favoriser une certaine mémorisation et puis, c'est une accessibilité encore plus grande au livre. Oui, pour l'exemple, on en reparlait l'autre jour avec mon épouse. On se souvenait du trajet qu'on avait fait en entendant votre premier podcast. La première fois qu'on a entendu votre podcast, on s'en souvenait. Merci en tout cas pour tous ces éléments et cet échange passionnant vraiment. C passionnant vraiment, anne-laure. C'était vraiment très intéressant. Il y a une toute dernière question qui est traditionnelle dans notre épisode, même si on est complètement transparent. Nous allons ensuite tourner une vidéo de votre bibliothèque idéale. Il y a quand même une question pour seulement les auditeurs de podcast, qui sont, en somme, les trois livres que vous conseilleriez. Mais alors, évidemment, c'est cruel de devoir choisir. Demain, vous en choisiriez trois autres, mais c'est toujours bon pour nos auditeurs. Peu importe le sujet qu'on aborde, même si on aborde de l'économie, de la philosophie, tous les invités y passent. Trois livres comme ça que vous conseilleriez instinctivement à quelqu'un qui rentrerait dans une librairie.
Speaker 1:Oui. Alors, comme on a parlé des enfants, comme on a parlé des enfants, je voulais en conseiller un, justement aussi pour les enfants, qui est moins connu que Le Seigneur des Anneaux et pourtant c'est un camarade de Tolkien qui l'a écrit. C'est Le Monde de Narnia, oui, de CS Lewis, que je trouve absolument formidable et qu'on retrouve, dans Le Monde de Narnia comme dans Tolkien, toute une mythologie. Alors, lewis, lui, s'inspire beaucoup de la Bible. Il y a un côté très christique dans le monde de Narnia, mais alors, pour le coup, ce sont des histoires d'animaux qui parlent. Il y a sept livres dans la série, dont trois qui ont été mis en scène au cinéma.
Speaker 1:Les films sont d'ailleurs pas mal du tout. Moi, je les apprécie beaucoup avec les enfants. Ce sont les histoires d'enfants qui passent dans le monde de Narnia, qui est un monde magique pour le coup, où se rejoignent les contes de fées, des animaux, de fables, toutes sortes de choses, et puis différentes aventures suivant les tomes, et l'aventure la plus connue, c'est celle du lion, de la sorcière et de l'arboire magique, Et je ne vais pas en dire plus, parce que déjà le titre, je trouve résume un petit peu l'idée.
Speaker 1:Donc, ça, ce serait pour les enfants. Alors, effectivement, les enfants, alors effectivement, on en parlera peut-être un peu plus.
Speaker 1:Mon livre préféré entre tous, c'est La Porte Étroite d'André Gide d'accord je ne vais peut-être pas déflorer pour que les gens aillent écouter, parce que j'en parlerai forcément dans la bibliothèque idéale. Donc, je ne déflore rien, mais je vais juste dire que c'est un livre que j'ai lu assez jeune je crois vers 10 ans, peut-être 10-12 ans et que j'ai relu à différentes périodes de ma vie et que j'ai découvert sous un nouvel angle à chaque fois.
Speaker 3:Donc, je trouve que c'est une lecture qui est extrêmement riche ça serait intéressant d'en parler parce que, en général, les gens qui passent à ce micro rejettent plutôt Gide que l'apprécient. Donc, ça serait intéressant d'en parler et que vous nous expliquiez ce qu'il vous plaît. Chez Gide, il n'y en a pas eu beaucoup, mais j'ai le souvenir de trois personnes qui ont dit à Gide Vraiment, j'ai été presque terrorisé par Gide. Ils ont été presque. Ils ont trouvé ça très particulier. Donc c'est intéressant que vous le citiez. Il est rarement cité.
Speaker 1:Je comprends Et surtout je pense parce qu'on souvent fait lire les faux monnayeurs en classe Et je ne suis pas certaine que ce soit la meilleure porte d'accès, peut-être. En tout cas, moi, la porte étroite a été ma porte d'accès justement à André Gilles Et ça m'a peut-être justement permis d'avoir une image plus positive, plus équilibrée de lui. En tout cas, c'est un de mes auteurs vraiment préférés. Et puis, comme justement on parlait des BD, d'autres genres, etc. Je voulais recommander un manga pour changer un petit peu. Je lis peu de manga pour différentes raisons. Déjà parce qu'on en trouve moins de plus en plus, mais on en trouve moins en bibliothèque que de livres, et puis ça a un certain coût parce que ça se lit très, très vite, malheureusement un manga, et donc on a très vite envie d'acheter 10 ou 20 tomes Et un manga que je trouve magnifique, c'est les gouttes de Dieu sur le vin.
Speaker 3:Il y en a beaucoup.
Speaker 1:Justement, j'ai lu les premières bibliothèques, moi aussi.
Speaker 1:Je ne les ai qu'à partir du moment où la bibliothèque s'est arrêtée. Je trouve que c'est extrêmement poétique. C'est une histoire autour du vin, avec deux fils qui se disputent l'héritage de leur père biologique ou en quelque sorte père d'adoption en matière de sommellerie, et donc ils font un concours où le père qui est décédé, dans son testament, a laissé des énigmes, des indices pour trouver tel ou tel vin, et donc, chacun des deux fils il y en a un qui n'est pas réellement fils, mais qui travaillait avec le père propose à chaque fois un nouveau vin. Et c'est amusant parce que c'est un manga, donc on n'a absolument ni l'odeur, ni le goût, ni même le visuel, parce que souvent c'est en noir et blanc.
Speaker 1:Et qu'ils réussissent à nous donner l'image de ce qu'on peut ressentir en buvant chacun des verres de vin. je trouve ça formidable Et en plus, ça m'a fait découvrir plein de choses sur le vin.
Speaker 3:Je suis absolument d'accord avec vous. Ce qui est formidable avec les mangas, c'est qu'il n'y a aucune limite sur le sujet. Vous parlez d'un manga sur le vin, mais il y en a également sur le sake. Il y a également un manga sur un enfant qui veut devenir le meilleur boulanger. Il va faire toutes sortes de pains et c'est passionnant. Contrairement à d'autres genres peut-être, il n'y a vraiment aucune limite. Vous pouvez trouver des mangas sur tout et donc il y en a pour tous les goûts, et il n'y a pas seulement les classiques que l'on connaît et qui, je comprends, sont un peu parfois dans la caricature. Et voilà, je comprends aussi l'image qu'ont les mangas. Je ne vais pas non plus totalement repousser et rejeter la faute sur ceux qui les méprisent, parce que, en règle générale, on nous en a montré pas forcément les meilleurs ou en tout cas les plus violents et les plus caricaturaux, alors qu'il existe toutes sortes de mangas passionnants et intéressants et pour tous les goûts, et puis certains divertissants aussi et qui peuvent plaire.
Speaker 3:Ça, ça fait trois choix très éclectiques. Ça promet une belle bibliothèque idéale. J'ai hâte qu'on passe à ce format. Et vous avez abordé également, par rapport à Narnia, un autre sujet qu'on n'a pas fait, mais qui est également dans votre épisode, c'est sur le rapport avec les films, de donner envie aux enfants de lire, en leur promettant ou en leur disant qu'après ils pourront voir le film et comparer, comparer et voir ce qu'ils ont aimé, ce qu'ils ont retenu, et comparer les deux formats. Donc, ça, c'est aussi très intéressant à faire.
Speaker 1:Et je complèterai là-dessus pour un enfant qui sera un petit peu hostile encore à la lecture, on peut tricher, aller titiller un peu sa curiosité en lui présentant le premier film d'une série.
Speaker 1:Je pense typiquement à Harry Potter. Moi, c'est quand même fou. On a dû quasiment forcer notre fils de 10 ans à lire Harry Potter. Il faisait un blocage, il ne voulait pas, Alors que ses deux aînés adoraient Harry Potter. Pour le coup, ça a dû être un livre imposé du mois Harry Potter, où on ne lui a quasiment pas laissé le choix. Mais ça peut être une solution de montrer le premier film pour donner envie et dire pour la suite il faut que tu les aies lus.
Speaker 3:Vous avez fait le bon choix, parce que c'est vraiment moi. Je suis un enfant d'Harry Potter, de Siennes à Nô, ça a été mes deux premières lectures. C'est ce que je dis souvent à ceux qui disent que c'est des sous-genres on peut très bien. Moi, je ne lisais que ça quand j'ai lu plusieurs fois Harry Potter et les Cienzanos, et aujourd'hui, je lis de tout. Ce sont des livres qui font aimer lire et Harry Potter, c'est quelque chose que je recommande régulièrement. Vous avez bien fait d'insister sur ce livre-là.
Speaker 1:Mon frère aîné, par exemple, pendant longtemps, n'aimait pas lire et c'est, je crois, jeune étudiant qu'ila découvert Romain Garry et il s'est mis à lire tous les Romain Garry et les Pierre Benoît aussi, quasiment tous les Pierre Benoît. Il a trouvé sa porte d'entrée, mais depuis il aime lire. Il faut la trouver.
Speaker 3:C'est un bon résumé trouver sa porte d'entrée. On est maintenant tout proche de la porte de sortie, mais c'était un épisode vraiment passionnant. Encore une fois, anne-laure Schneider, je rappelle le nom de votre podcast, donc Montez Souris. Avec les Montez Souris 7, on peut vous retrouver sur toutes les plateformes d'applications comme en émission, c'est à dire Spotify, apple Podcast, deezer, enfin. Voilà, tous endroits pour écouter les podcasts. Vous avez même une chaîne YouTube où vous mettez vos épisodes.
Speaker 1:Oui, alors au format podcast, pas au format vidéo.
Speaker 3:Oui, je sais bien, mais on peut les y retrouver.
Speaker 1:Il y a quelques vidéos sur la chaîne YouTube, mais j'en poste assez peu.
Speaker 3:Exactement. Donc, l'épisode dont je parlais aujourd'hui, c'est l'épisode numéro 247. Donc, comment redonner le goût de la lecture? Il y a aussi un épisode qui est intéressant, je crois que c'est le 32, comment apprendre à lire avec Montessori. Il me semble que j'ai noté 32 et il y en a un autre où vous donnez également, et je n'ai pas noté le numéro, je crois que c'est 232 ou 233, je ne sais plus où vous donnez des conseils de lecture ou ce que vous faites lire à vos enfants. C'est vers ces eaux-là. Je ne sais plus exactement le numéro, je ne l'ai pas de vos enfants, vu que vous en avez plusieurs. Vous dites ce qu'ils lisent et c'est très bien pour des parents. Je vous conseille, chers auditeurs, d'aller écouter ces trois épisodes et puis tous les autres après, parce que vous allez voir que c'est passionnant et que vous faites ça très, très bien. Bravo pour votre travail.
Speaker 3:Et n'hésitez pas à aller vous abonner à son podcast et à mettre des commentaires. C'est toujours bien, même si on n'a pas forcément le réflexe de mettre des commentaires lorsqu'on écoute des podcasts. Je peux comprendre, c'est moins naturel que sur YouTube, mais mettez-en, ça fait toujours plaisir et c'est important et c'est rassurant d'avoir des retours. N'hésitez pas à aller commenter les épisodes, ou puis l'épisode que vous écoutez actuellement, si vous le souhaitez. Je vous laisse le dernier mot de la fin.
Speaker 1:Si vous voulez dire une dernière chose, ou alors je vous laisse saluer nos éditeurs non simplement que pour moi, la lecture, c'est s'ouvrir à tout ce qu'on ne peut pas découvrir par soi-même. C'est comme un portail on parlait de science-fiction c'est comme un portail ouvert sur d'autres mondes et je crois qu'on peut offrir ça à nos enfants, qu'on puisse le refaire, voilà c'est un bon dernier mot.
Speaker 3:Je n'ai rien à dire à ça. Donc, merci beaucoup. Merci beaucoup, adrien. Prenez soin de vous, lisez des livres. Et puis à très, très vite pour de nouvelles aventures sur l'art des livres. Au revoir, sous-titrage.
Speaker 2:ST' 501.